vader, le 22/07/2014 à 16:38
Timo, je suis d'accord avec toi quand je pense que l'intervention à l'emporte pièce d'Alda (je crois que j'en ai déjà discuté un peu avec lui par shaarli interposé y a quelques temps sur un autre sujet) n'était pas forcément des plus diplomates. Je peux comprendre pourquoi il s'est énervé mais je suis pas d'accord sur la forme, comme je ne suis pas toujours d'accord sur la forme avec les féministes, mais faut aussi à un moment se mettre dans les chaussures de l'autre.
A devoir continuellement réexpliquer, les militants en général, quelle que soit la cause (féminisme, écologie, lutte contre le racisme) passent souvent sur un registre énervé très vite. Parce que ça les touches, parce que ça fait X fois qu'on leur pose la question, parce que la documentation est en ligne... Quand un militant s'énerve c'est un peu le RTFM qu'on retrouve chez certaines communauté informatiques quand un nouveau venu pose des questions qui semble évidentes. Ca plus devoir gérer les trolls en tous genres, les gens de mauvaise foi, etc. ça use à la longue. Ca use et ça met sur les nerfs.
Je suis d'accord avec ce qu'a dit Nabellaleen (
http://nabella.digital-engine.info/shaarli/?GfHSaw). J'ai essayé dans ma réponse de pas trop aller sur l'agressif ou l'attaque ad hominem, ça se voulait en quelque sorte une retranscription de mon dialogue interne et les exclamations se voulaient aussi un peu décalées. Pas forcément réussi au final peut-être :p
Par contre Timo c'est quoi "les vrais problèmes" ? Non parce que là je veux bien avoir ton explication. Dans ton message original tu disais en que les hommes ont plus de force et que les femmes ont plus d'empathie et que les femmes peuvent bien tenter de changer ça si elles le veulent mais que ce n'est pas de la faute des hommes si ça échoue.
Le rapport avec la BD en question ? Comme je l'ai expliqué, selon moi la bande dessinée minimise le harcèlement de rue, prend de faux arguments pour dénigrer des projets féministes qui me semble poser de bonnes questions, accuse les féministes (quasi nommément vu que cela réagis à deux projets précis) de vouloir nier la souffrance des hommes voire même de vouloir faire souffrir les hommes alors qu'en fait une majorité d'hommes sont gentils ! Où est-ce que dans la bande dessinée l'auteur pointe du doigt que les féministes veulent se mettre à la place de l'homme et que la nature a fait les hommes forts et les femmes sensibles ? Franchement ton premier post ne se positionne quasiment pas par rapport au contenu du lien, et est globalement positif vis-à-vis de lui. C'est toi qui dit que la bande dessinée est "vraie" du début à la fin. Et c'est pas en ajoutant a la fin que tu trouves ça stupide que les salaires ou la représentativité en politique soit à l'avantage des hommes que ça efface ça le début. Tu soutiens dans ce message cette bande dessinée sexiste. Je ne dis pas que ta position n'est pas plus nuancée dans sa globalité, mais c'est avec toute l'estime que j'ai pour toi que je te dis que je trouve que tu as merdé sur ce coup là. C'est pas pour autant que je te jette des cailloux et que je boude et que je te parles plus jamais-jamais :p.
Mais les chiffres sont là. L'homme est un loup pour la femme --et pour l'homme aussi d'ailleurs--; dans l'écrasante majorité des cas quand un loup attaque un être humain, c'est un homme du coté des crocs. Et les femmes en paient le prix dans l'écrasante majorités des cas. Je vais peut-être sur un terrain glissant mais c'est pour moi du même ordre que le traitement médiatique de ce que se passe au proche orient (
http://www.acrimed.org/article4407.html) : beaucoup d'hommes se battent bec et ongle pour faire oublier combien les rapports de force hommes/femmes sont disproportionnés. Ça n'empêche pas quel y ait des hommes victimes de femmes et des drames humains quel que soit le sexe ou le genre de chacun. Ca ne veut pas dire qu'il faut les minimiser. Et dans les projets cités ce n'est pas le cas.
"certains trucs, faut que les féministes arrêtent de faire quand même" Je serais tenté de te dire que oui comme tout groupe je suis pas d'accord à 100% avec certaines actions/remarques des féministes. Qu'il y a de la nuance.
Mais la BD en question n'a pas de nuance (tout juste "oh oui y a des féministes gentilles c'est vrai... Celles qui me dérangent pas en fait") et si tu la soutient comme tu l'as fait (c'est à dire sans distanciation ou presque et en plus avec des arguments sans rapport avec le contenu de la bande dessinée) faut pas t'étonner qu'on te le reproche cela c'est tout.
Et pour tous ceux qui sont en mode "haaan les méchants féministes fou/folles hystériques et ben pour la peine je fais encore plus faire tourner et ptet que c'est bien lui qui a raison en fin de compte, y a pas de fumée sans feu", réfléchissez deux secondes avant de sortir votre énorme pickup pour aller polluer le plus possible parce que quelqu'un a osé vous dire qu'il faudrait ptet arrêter de polluer si vous voulez que vos enfants aient une planète saine. (
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150)
Vader, over & out.
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HowTommy, le 22/07/2014 à 17:06
Non Timo, l'agresseur ce n'est pas toi :) Au contraire, je n'ai pas aimé du tout la façon de faire d'Alda.
Relis mes liens :
http://liens.howtommy.net/?1J3pBQet ensuite :
http://liens.howtommy.net/?RV-klgEt... presque tous mes liens aujourd'hui.
Le problème ici c'est que tu n'aime pas le féminisme exagéré (mélangée à la misandrie dirons-nous), ce qui se comprend.
Mais en mettant cette BD en avant tu mets en avant ton mépris du féminisme à l'état brut. Tu dis, en partageant cette BD : vive l'objectification des femmes et la culture du viol... Et oui, car c'est le message de cette BD qui transparait en filigrane...
Encore une fois, va lire l'analyse de Vader (
http://liens.vader.fr/?0uCOxw), de Kevin (
http://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?Qdr9Vw), etc. ils ont une vision assez claire de la chose, et l'expliquent bien.
Bonne lecture, j'espère :)
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SharTech, le 22/07/2014 à 17:21
Le problème ici, c'est que ça dépasse le thème du débat: A partir du moment ou il y a insulte, y a-t'il encore possibilité de débattre raisonnablement ?
Non.
Et c'est dommage. La violence ne passe pas que par les actes, elle passe aussi par les mots.
J'ai du mal à comprendre la réaction d'Alda, peut-être un coeur à vif qui s'est laissé emporté par ses émotions et sa passion, je lui laisse le bénéfice du doute.
Je ne parle pas de féminisme, mais de l'essence même d'un débat constructif: la raison, le sang-froid, le respect, l'objectivité.
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HowTommy, le 22/07/2014 à 17:42
Bien dit. Et c'est dommage, car Alda a probablement raison dans le fond, mais dans la forme ça donne juste envie de lui dire "tais toi".
Ce n'est pas en agressant les gens qu'on les sensibilise à une cause, ou à un problème... Au contraire, on finit par les braquer contre le problème...
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Kevin Merigot, le 22/07/2014 à 18:06
"J'ai du mal à comprendre la réaction d'Alda"
Sans vouloir chercher à l'excuser (ce n'est pas à moi de le faire de toute manière ^^), elle s'explique pourtant assez bien.
Elle se comprend même très bien lorsqu'on est soi-même militant⋅e, en fait. Pas que je prétende savoir ce qu'il se passe dans la tête d'Alda, bien évidemment, mais les situations similaires vécues sont légion.
Le fait est que, quand on est militant de manière générale et ici féministe en particulier, on est sans arrêt confronté à la violence de la société. Si ce n'est par soi-même, c'est par procuration. Car nous sommes dans une société violente, d'oppression. Si vous regardez les personnes qui vous dirons le contraire, il y a de très fortes chances pour qu'elles soient mâles blanches hétéro cisgenre valides et en "pleine force de l'âge", le portrait type de l'oppresseur occidental (même s'il ne diffère pas tant que ça en Orient, il y a quelques ajustements à prendre en compte, mais ce n'est pas le sujet). Bref.
Donc, en tant que militant⋅e, c'est un peu comme dans Matrix : on a pris la pilule qui montre réellement les choses, et on ne peut plus fermer les yeux. Et comme la société est violente 24/7, ça s'accumule, forcément. C'est d'ailleurs cela qui impose la création d'espaces "safes" où lesdit⋅e⋅s militant⋅e⋅s peuvent souffler et ne pas subir l'oppression de la société. Maintenir ces espaces est très difficile, du fait même de la violence de la société et des extrêmes que cela peut atteindre lorsqu'on revendique un espace qui "gêne" (je vous laisse vous renseigner sur l'Osilab de Lille, incendié pour avoir été un hackerspace voulu "safe", féministe, militant). D'autant plus qu'on est dans une période de crispation et de tension, et que ça ne va pas s'arranger.
Or un⋅e militant⋅e n'a pas de super-pouvoir.
Et voir un tel torchon comme cette BD circuler au sein d'une communauté qu'on apprécie (les shaarlieurs), ça fout les boules.
Et ce n'est pas la première fois que Timo dérape sur le sujet du féminisme. Se revendiquer "égalitariste", ça peut être beau, mais qu'est-ce que ça montre ? Une méconnaissance totale de ce qu'est, réellement, dans les faits, concrètement, le féminisme. Parce que le féminisme, c'est défendre l'idée que les hommes et les femmes sont égaux. Point. Se prétendre "égalitariste mais pas féministe" me fait un peu l'effet des personnes qui se disent "ni de droite, ni de gauche" : vous pouvez sans peine rajouter "mais surtout pas de gauche" à la fin, ça aura au moins le mérite d'être plus honnête.
C'est ça qui pose profondément problème. Alors que chacun⋅e d'entre nous est capable de prendre son moteur de recherche favori pour trouver les informations qui l'intéressent, sait se renseigner de manière autonome quand ça le branche, voir cette inculture féministe (et militante en général) être autant partagée et visible à chacun de ses propos a largement de quoi révolter. Pourquoi, alors que vous êtes tou⋅te⋅s capables de vous sortir les doigts pour trouver une information qui vous intéresse, est-ce que ce seraient aux féministes de venir vous servir la pâté ? (a.k.a. "elles ne sont pas pédagogiques")
N'y a-t-il pas de quoi s'énerver, franchement ? Les blogs féministes pullulent. Les articles expliquant en long en large et en travers les travers du patriarcat, comment il s'exprime, pourquoi tel terme est sexiste, pourquoi le viol n'est pas sujet à l'humour, pourquoi le "je ne vois pas les sexes moi, je suis égalitariste" est une insulte, etc. sont légion. Et pourtant, vous continuez, sans lire, campés sur vos positions en attendant qu'on vous serve la béquée comme VOUS l'entendez. Juste parce que. Usant ainsi de vos privilèges.
Bah à partir d'un moment, non. Fuck. Quand vous appelez à la pédagogie et que vous continuez de refuser d'entendre, de voir et de comprendre la moindre once d'explication en usant de sophismes, à un moment, ce n'est plus de pédagogie qu'il faut user.
Est-ce que ça fait de vous des idiots ? Des imbéciles ? Des connards ? À vous de juger : comment considériez-vous une personne ayant le comportement que je décris au dessus si cela s'appliquait à votre domaine préféré ?
La seule différence est que le féminisme n'est pas une "préférence", mais un choix de société. On le fait ou pas. Et il y a des signes évidents pour repérer les gens qui ne le font pas et qui, du coup, perpétuent un système d'oppression.
Je ne jette pas la pierre et si je cite Timo c'est uniquement parce qu'il était cité par Alda. J'essaye simplement d'expliquer un état de pensée, qui est le mien, et qui pourrait tout à fait mener au même genre de réaction qu'a eu Alda. C'est un peu brouillon, je l'admets ^^
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Timo, le 22/07/2014 à 18:37
@Vader :
Je réponds à ta question,
j’y reprends les principaux points de la BD en expliquant à chaque fois pourquoi j’arrive à partager son point de vu, c’est pour ça que c’est long.Les vrai problèmes, c’est la seconde image de la BD par exemple. C’est ça :
http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/Ce sont les gens, les filles, les femmes qui s’en prennent plein la gueule pour de vrai, tous les jours.
La BD, au début, écrit ça :
« si certains blogs comme « les voix du silence » me semblent très bien […], d’autres en revanche me paraissent malhonnêtes »⇒ Je suis d’accord avec ça.
Ensuite, quelques passages sur les « techniques de dragues » débiles des machos (insultes « salle pute » etc.). Ça rejoint ça :
http://www.legorafi.fr/2014/06/30/il-est-surpris-de-ne-pas-la-seduire-avec-un-sifflement-un-compliment-minable-et-une-serie-dinsultes/On est d’accord que le Gorafi ironise, et j’espère que leurs lecteurs voient le côté ironique, et voient donc pourquoi ces « dragueurs » sont des abrutis qui mériteraient quelques baffes pour leur apprendre un peu le respect.
Pour moi l’auteur de la BD qui écrit ça va dans le même sens : «
Je ne sais pas si ce qui fait le plus pitié est la misère sexuelle et intellectuelle des mecs qui se comportent de la sorte ».
⇒ Je suis d’accord (cf mon § d’au dessus).
Après il commence à se moquer des posts du blog qu’il cite en disant que parfois ça va un peu loin : les femmes (mais ça aurait pu être un noir, un arabe, un vieux, un rmiste…) qui à mon avis hein, poussent le bouchon un peu loin, comme là :
«dans la rue, un homme […] me demande l’heure. J’ai fondu en larmes ».
Alors oui, sûrement que certaines femmes craquent à force (je peux le comprendre). Mais quand même : si je demande l’heure à une femme dans la rue, elle appelle les flics disant que je vais la violer ?
Si j’avais vu ça sur le site avec les témoignages en question, j’aurais pensé la même chose
« ça y est, demander l’heure = violer ».
C’est ÇA que je commence à trouver ridicule : qu’à force, tout soit mal pris. Demander l’heure, son chemin, où est le resto le plus proche, où se trouve la Rue Untel : c’est mal. Demander à une femme c’est mal, c’est la violer.
⇒ Et visiblement, l’auteur de la BD pense ça aussi : «
malgré de bonnes intentions, le fond dessert complètement la cause ».
Il y ajoute le fait que la « harcèlement de rue » est maintenant uniquement la violence sur les femmes. Alors que perso, si je vois un homme bourré qui parle mal à un enfant de 10 ans, je pense que c’est de la violence aussi.
Visiblement je me trompe : l’enfant n’est pas une femme, donc je laisse faire ? Non, je laisserais pas faire, n’en déplaise à certains.
La violence est une violence, qui que soit son auteur ou sa victime, pas juste un homme sur une femme.
⇒ Et là dessus, je suis encore d’accord avec la BD.
Après il sort «
les femmes seraient donc les seules à se faire emmerder…[…] » : c’est ce que je dis au dessus. L’amalgame « violence de rue » et « femmes », je le comprend pas.
Il parle du JdG. Là pareil : le JdG n’a — je pense — jamais employé ce terme pour faire chier les femmes ni les féministes.
Il aurait pu dire autre chose s’il aurait voulu rester correcte mais ça ne m’aurait pas choqué perso (je regarde plus le JdG, d’où le conditionnel). C’est un style, c’est tout. Visiblement d’autres (plein de gens) l’ont pris au pied de la lettre. Comme le terme « otage » lors des grèves : beaucoup se fixé sur ce terme alors que je trouve qu’il n’y a pas de quoi (mais c’est ma vision des choses).
Perso, quand l’auteur de la BD dit
« l’humour noir transforme les hommes en criminels sexuels » ça me fait le même effet quand un politicien dit «
les jeux vidéos transforment les enfants en terroristes ». C’est tout simplement faux.
Et pourtant : est-ce que l’apologie des armes, des tueries, de la guerre dans les jeux vidéos minimise la dangerosité des armes ? de la mort ? des guerres ?
Pour 99% des gens : non. Il subsiste toujours 1% de malades, mais ça ne représente qu’une petite part des gens.
⇒ Ben pour le JdG, je le vois pareil : certains font une crise quand ils entendent le mot viol et disent « ça y est, il décrédibilise les femmes violées » alors que non, pas du tout.
Ensuite, il parle du truc des crocodiles et des vipères, en disant que non tous les hommes ne sont pas des crocodiles, comme toutes les femmes ne sont pas des vipères. Je crois que c’est clair : c’est la vérité. Dire le contraire serait ridicule, et c’est exactement ce qu’il fait : montrer le ridicule d’une situation où les féministe diraient que tous les hommes sont les crocodiles.
Il y ajoute «
en mettant une violente agression et une banalité sur le même plan, le projet crocodiles détruit complètement la cohérence de ses propos ».
Et je suis une nouvelle fois d’accord : à force de parle de viol (qui n’en sont pas, comme demander l’heure) alors certaines se font vraiment violer pour de vrai, c’est la vrai victime qui en souffre.
Et il poursuit
« sensibiliser la société, OUI. Créer un climat de terreur, NON ».
⇒ Je suis d’accord.
Mais vu que même demander l’heure est vu comme une atteinte, je crois que le climat de terreur est déjà là, et que la société n’est pas du tout sensibilisée.
Et là on se dit merde, oui c’est vrai.
On se dit bravo les extrémistes avec une trop grande gueule qui ont réussis à faire l’inverse de ce qu’ils voulaient faire. De ce que les féministes voulaient faire au début.
⇒ Et je dis bravo aussi, car ils ont effectivement tout pourri un combat qui à la base avait le mérite de faire enfin quelque chose de bien.
(pour être sûr d’être bien compris : mon « bravo » est ironique, hein)
(après il liste des trucs, le pourcentage de violence sur les hommes, par les parents, etc., le pourcentage de SDF hommes… : je passe. Je le vois juste comme une façon de lister le raz-le-bol du climat actuelle « hommes = crocodiles ; alors que femmes = blanche colombes » alors qu’en réalité y a des bon et des cons partout)
Enfin, quand je parle de la toute fin, je visais les photos à la fin, traduisant la phrase d’au dessus «
cette minorité de militant(e)s politiques ne représentent ni la femme, ni le féminisme, ils ne représentent qu’eux-mêmes ».
Et encore une fois je suis d’accord : le féminisme est devenu (au même titre que l’anarchisme ou l’écologisme, par exemple) un bord politique extrême, alors que normalement ça devrait être à tout le monde de faire en sorte que tous soient égaux (où que la planète aille mieux, pour l’écologisme), pas juste un groupuscule qui pense pouvoir tout régler.
⇒ Voilà.
Voilà pourquoi je suis plutôt d’accord avec cette BD. Je ne penses pas que ça fasse de moi un macho sexiste, au vu des points que j’ai expliqués.
(bon désolé pour les autres questions de ton post, si tu veux que j’y réponse : email, là ça fait trop long et j’ai autre chose à faire…)
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HowTommy, le 23/07/2014 à 10:19
Assez bonne explication, je pense que c'est pour toi Timo.
Très très vrai le "Donc, en tant que militant⋅e, c'est un peu comme dans Matrix : on a pris la pilule qui montre réellement les choses, et on ne peut plus fermer les yeux. "
J'ai moi-même vécu ça... On peut passer en quelques semaines d'un monde où tout va bien, où les féministes exagèrent toujours, où "on ne peut rien dire", à un monde où tout est oppression, domination, violence et culture du viol. Ca fait très peur et on se dit qu'on a de la chance d'être un homme blanc hétéro cisgenre valide :-/
Et pareil, à force je ressent la même chose vis-à-vis des propos de Timo ou Pixel Café... Mais tu as plutôt bien résumé la situation Kevin, rien à ajouter (tu commence à être chiant avec tes articles tellement justes... ;)
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