Ce moment où il y a du Égalité & Réconcilitation qui passe dans la shaarlisphère.
jeudi 4 septembre 2014 à 08:14Les petits liens d'Alda > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 08:14
Ça commence par du Minute Fafillon, ça continue par du Jaime-ca ou du Dieudonné, chez certains un peu de masculinisme de chez HoneyBadgerBrigade pour faire descendre tout ça et ça termine chez Soral.
EVERY.
SINGLE.
TIME.
Votre usage de la « liberté d'expression » c'est plutôt un beau gâchis.
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Liens d'un Parigot-Manchot > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 13:13
Idem, ça fait un peu mal de voir un site de fascistes mais faut se poser la question dans l'autre sens : le propos "hébergé" aurait aussi ça place sur d'autres sites, hors ces sites "censurent" ce propos.
Donc on a le choix entre ne rien dire ou le dire sur un site "de merde" ?
Petit rappel : à propos de la BD décrié du gars sur le sexisme. Son éditeur de BD = Dieudonné/Soral car Casterman a voulu qu'il se censure. Bouh ! Et pourtant, il aurait donc dû ne pas publier sa BD ?
La Liberté d'expression, c'est dur de faire des nuances avec mais c'est impossible de ne pas nuancer...
Je considère que la personne qui se cache derrière le pseudonyme "Aldarone" est un extrémiste et qu'il mérite rien de plus que la compassion et la pitié, pourtant je regarde ses publications car il n'écrit seulement que 90% de bêtises à MON sens ;) et il est dans le même cas : il insulte les "Shaarlieurs" et suit quand même leurs publications...
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Sammy Fisher Jr > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 14:24
Alda, tu dois te douter que je ne suis doublement pas d'accord avec toi :)
D'abord parce que je n'ai pas vu ce dont tu parles, autrement dit, je ne suis pas ces Shaarlis qui dérivent... ensuite, je ne peux accepter cette idée d'une liberté d'expression à sens unique. Censurer les cons et les fâcheux, pour ne pas dire les fachos, ça reste de la censure.
Donc, ma conclusion est simple : si certains postent un contenu qui te dérange, ne les suis pas, c'est tout. Et la meilleure façon de lutter contre ces choses là, c'est de ne pas les laisser occuper le terrain, ce que tu fais plutôt bien me semble t-il :)
Petit apparté, c'est dans le thème : j'ai lu je ne sais plus où, hier ou dans la semaine, que les fachos/réac et compagnie trouvaient moins à s'exprimer sur Twitter que sur Facebook, parce que la communauté Twitter était plus réactive pour leur répondre. Il ne tient qu'aux shaarlistes d'en faire autant.
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Colibri > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 15:05
Et la tolérance ? La liberté d'expression n'est pas une route à sens unique.
Une personne extrémiste ou non, a autant le droit de s'exprimer qu'une autre.
Après je ne sais pas, mais on ne voit pas des masses de trucs sur Soral etc. Et quand bien même comme le dit Sammy Fisher Jr filtre ce que tu veux.
Ou sinon faudrait une charte sur Shaarli.fr histoire de cadrer ça (sans être extrémiste pour autant à vouloir censurer).
via https://sammyfisherjr.net/Shaarli/?8qaJkw
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HowTommy > Sammy Fisher Jr, le 04/09/2014 à 15:21
+1
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bleupale > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 15:40
Ouaip, via Timo, il y a peu.
Je conçois qu'on ait une conception "US" de la liberté d'expression, cad élargie, vaste et non-restrictive. C'est pas la mienne, mais je suis pas assez carré sur le sujet pour être aussi tranchant que je l'aimerais (et ce serait contre-productif, par ailleurs).
Par contre, il est clair qu'il y a une responsabilité morale à partager du E&R, du Dieudonné, du FN, etc...*, y compris des trucs anodins et non-raciste/homophobe/sexiste/etc...
En leur donnant un statut de source nornmale et acceptable, vous les légitimez, vous leur donnez exactement ce qu'ils veulent.
De deux choses l'une, soit, c'est de la provoc', et auquel cas, c'est nul (ces gens et leurs idées sont dangereux, bordel), soit c'est de l'ignorance, mais ça commence à faire un bout de temps que tout ça est répété en boucle, quand même...
Par contre, si vous êtes militants chez ces gens-là, effectivement, c'est autre chose (et ça va pas le faire. Du tout).
Il s'agit pas de censure, mais de responsabilité. A qui voulez-vous donner de l'audience, au final ? A des gens proches de vos valeurs, ou à des gens qui sont à l'opposé ?
*Dans le etc... se trouve aussi l'UMP et la majeure partie du PS actuel, par ailleurs, si on raisonne en terme de positionnement politique de parti.
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OpenNews > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 15:50
Et tu oublies ceux avec le point Godwin…
En plus de raconter des conneries, d’être irrespectueux, d’insulter tout le monde et de dénoncer la liberté d’expression de ceux qui ne sont pas de ton avis, tu n’as pas non plus de culture de l’Internet.
Sérieux, les trolls c’est plus ce que c’était. Quel gâchis effectivement.
====> Mdr, c'est une blague là? l' hôpital qui se fout de la charité il me semble..... Si tu avais ton avis propre et qu'on faisait en sorte de te censurer ou de dire que ce que tu racontes est débile qu' penserais-tu? allez stop va!
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shaarlo > Colibri, le 04/09/2014 à 15:55
@Colibri :
le système actuel de shaarli.fr permet déjà de suivre ou non les flux qui nous intéressent via un compte personnel.
Une charte serait trop compliquée à mettre en place car ce n'est pas que technique.
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Riff, le 04/09/2014 à 17:58
"il y a une responsabilité morale à partager du E&R, du Dieudonné, du FN, etc...*, y compris des trucs anodins et non-raciste/homophobe/sexiste/etc...
En leur donnant un statut de source normale et acceptable, vous les légitimez, vous leur donnez exactement ce qu'ils veulent. "
"Il s'agit pas de censure, mais de responsabilité. A qui voulez-vous donner de l'audience, au final ? A des gens proches de vos valeurs, ou à des gens qui sont à l'opposé ?"
Merci GF, je crois que t'a bien résumé, et même si ça à été déjà dit, redit, et répété, c'est toujours sain de se le remettre en tête.
Sinon, deux, trois chose :
Va falloir arrêter de confondre critique et censure, Alda n'a jamais empêché personne de publier. C'est justement ça la liberté d'expression : Timo dit ou publie un truc, Alda n'apprécie pas et le fait savoir. En faisant ça, il ne fait qu'exprimer son opinion, exactement comme Timo l'a fait. Et Timo à le droit de répondre
A la limite, en confondant critique et censure comme certains le font, reprocher à Alda de limiter la liberté d'expression des autres par ses critiques c'est faire exactement ce qu'on lui reproche : chercher à l'empêcher de s'exprimer.
Et ça donne une liberté d'expression à deux vitesse : certains auraient le droit de diffuser ce qu'il veulent, quelque en soit la source ou le propos, mais personne n'aurait le droit d'exprimer ce qu'il en pense ou d’émettre une critique.
S'exprimer en public, s'est aussi assumer les conséquences et les réponse aux propos qu'on tiens ou aux contenus que l'on diffuse, et prêter le flanc à la critique, que l'on apprécie ou pas.
Et tiens, au passage, puisqu'on est dans le sujet, cette technique du "je suis un pauvre opprimé victime de la censure donc vous avez pas le droit de me critiquer, euh de me censurer", c'est un peu l'une des rhétoriques favorites d'un certains type chauve qui diffuse des vidéos où on le voit baver sa haine assis sur un canapé rouge... Et clairement, un type qui tient l'un des sites les plus visités de France et dont les vidéos ont chacune plusieurs centaines de millier de visiteurs est vraiment, mais alors vraiment limité dans sa liberté expression par la méchante critique/censure bien-pensante...
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SharTech > Riff, le 04/09/2014 à 19:43
Joli texte, j'approuve.
Il y a deux façons d'aborder des sujets sensibles: on peut le faire en essayant d'être neutre et objectif, d'inciter au débat et à la discussion en restant respectueux mais on peut aussi faire la démarche inverse.
Ce qui n'apporte rien de constructif.
Mais je peux comprendre que certaines personnes soient déchirées, torturées et ne peuvent faire autrement que de s'exprimer comme elles le font. Je les connais pas, je ne connais pas leur passé, leur expérience. J'espère juste que le temps aidera à apporter de la sérénité, du recul et de l’apaisement.
La vie de certains est plus compliquée que d'autres. Je ne juge pas.
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Riff, le 04/09/2014 à 20:39
"Joli texte, j'approuve. Il y a deux façons d'aborder des sujets sensibles: on peut le faire en essayant d'être neutre et objectif, d'inciter au débat et à la discussion en restant respectueux mais on peut aussi faire la démarche inverse.
Ce qui n'apporte rien de constructif."
euh... Je ne crois pas que l'on puisse être neutre et objectif sur quelque sujet que ce soit, à part peut être sur des maths basiques (2+2) que personne ne va contester, et encore... Le débat, c'est aussi la confrontation, le désaccord, et c'est pas forcément calme, surtout si ça porte sur des sujets "sensibles". Je ne dit pas que ça doit virer à la foire d'empoigne, juste qu'un débat "neutre et objectif" est trop fréquemment le signe d'une convergence d'opinion, donc que ce n'est plus un débat.
Sinon, ce que j'essayais de dire à l'origine, c'est que je trouve hypocrite de hurler à la censure lorsqu'on se prends des remarques.Surtout quand elles sont justifiées sur le fond (même si la forme est bourrine), ce que j'estime (a titre purement personnel) être le cas de celles d'Alda par rapport à certain trucs qui passent sur les shaarlis.
C'est surtout hypocrite parce que c'est une façon de faire taire les critiques, donc de limiter leur liberté d'expression, au nom de... la liberté d'expression.
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HowTommy, le 05/09/2014 à 11:53
GROS +1
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Sammy Fisher Jr > bleupale, le 05/09/2014 à 15:43
Je m'étais bien juré de ne pas revenir là dessus, mais cette phrase est trop belle pour que je la laisse passer : "Il s'agit pas de censure, mais de responsabilité. A qui voulez-vous donner de l'audience, au final ? A des gens proches de vos valeurs, ou à des gens qui sont à l'opposé ?" Oui, c'est exactement ça. Et c'est ça que je voulais dire quand je parlais "d'occuper le terrain" : http://sammyfisherjr.net/Shaarli/?8qaJkw
Voir aussi (mais vous l'avez déjà tous lu) l'excellent Kevin Merigot : http://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?dG3lOg
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Ça commence par du Minute Fafillon, ça continue par du Jaime-ca ou du Dieudonné, chez certains un peu de masculinisme de chez HoneyBadgerBrigade pour faire descendre tout ça et ça termine chez Soral.
EVERY.
SINGLE.
TIME.
Votre usage de la « liberté d'expression » c'est plutôt un beau gâchis.
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Liens d'un Parigot-Manchot > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 13:13
Idem, ça fait un peu mal de voir un site de fascistes mais faut se poser la question dans l'autre sens : le propos "hébergé" aurait aussi ça place sur d'autres sites, hors ces sites "censurent" ce propos.
Donc on a le choix entre ne rien dire ou le dire sur un site "de merde" ?
Petit rappel : à propos de la BD décrié du gars sur le sexisme. Son éditeur de BD = Dieudonné/Soral car Casterman a voulu qu'il se censure. Bouh ! Et pourtant, il aurait donc dû ne pas publier sa BD ?
La Liberté d'expression, c'est dur de faire des nuances avec mais c'est impossible de ne pas nuancer...
Je considère que la personne qui se cache derrière le pseudonyme "Aldarone" est un extrémiste et qu'il mérite rien de plus que la compassion et la pitié, pourtant je regarde ses publications car il n'écrit seulement que 90% de bêtises à MON sens ;) et il est dans le même cas : il insulte les "Shaarlieurs" et suit quand même leurs publications...
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Sammy Fisher Jr > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 14:24
Alda, tu dois te douter que je ne suis doublement pas d'accord avec toi :)
D'abord parce que je n'ai pas vu ce dont tu parles, autrement dit, je ne suis pas ces Shaarlis qui dérivent... ensuite, je ne peux accepter cette idée d'une liberté d'expression à sens unique. Censurer les cons et les fâcheux, pour ne pas dire les fachos, ça reste de la censure.
Donc, ma conclusion est simple : si certains postent un contenu qui te dérange, ne les suis pas, c'est tout. Et la meilleure façon de lutter contre ces choses là, c'est de ne pas les laisser occuper le terrain, ce que tu fais plutôt bien me semble t-il :)
Petit apparté, c'est dans le thème : j'ai lu je ne sais plus où, hier ou dans la semaine, que les fachos/réac et compagnie trouvaient moins à s'exprimer sur Twitter que sur Facebook, parce que la communauté Twitter était plus réactive pour leur répondre. Il ne tient qu'aux shaarlistes d'en faire autant.
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Colibri > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 15:05
Et la tolérance ? La liberté d'expression n'est pas une route à sens unique.
Une personne extrémiste ou non, a autant le droit de s'exprimer qu'une autre.
Après je ne sais pas, mais on ne voit pas des masses de trucs sur Soral etc. Et quand bien même comme le dit Sammy Fisher Jr filtre ce que tu veux.
Ou sinon faudrait une charte sur Shaarli.fr histoire de cadrer ça (sans être extrémiste pour autant à vouloir censurer).
via https://sammyfisherjr.net/Shaarli/?8qaJkw
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HowTommy > Sammy Fisher Jr, le 04/09/2014 à 15:21
+1
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bleupale > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 15:40
Ouaip, via Timo, il y a peu.
Je conçois qu'on ait une conception "US" de la liberté d'expression, cad élargie, vaste et non-restrictive. C'est pas la mienne, mais je suis pas assez carré sur le sujet pour être aussi tranchant que je l'aimerais (et ce serait contre-productif, par ailleurs).
Par contre, il est clair qu'il y a une responsabilité morale à partager du E&R, du Dieudonné, du FN, etc...*, y compris des trucs anodins et non-raciste/homophobe/sexiste/etc...
En leur donnant un statut de source nornmale et acceptable, vous les légitimez, vous leur donnez exactement ce qu'ils veulent.
De deux choses l'une, soit, c'est de la provoc', et auquel cas, c'est nul (ces gens et leurs idées sont dangereux, bordel), soit c'est de l'ignorance, mais ça commence à faire un bout de temps que tout ça est répété en boucle, quand même...
Par contre, si vous êtes militants chez ces gens-là, effectivement, c'est autre chose (et ça va pas le faire. Du tout).
Il s'agit pas de censure, mais de responsabilité. A qui voulez-vous donner de l'audience, au final ? A des gens proches de vos valeurs, ou à des gens qui sont à l'opposé ?
*Dans le etc... se trouve aussi l'UMP et la majeure partie du PS actuel, par ailleurs, si on raisonne en terme de positionnement politique de parti.
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OpenNews > Les petits liens d'Alda, le 04/09/2014 à 15:50
Et tu oublies ceux avec le point Godwin…
En plus de raconter des conneries, d’être irrespectueux, d’insulter tout le monde et de dénoncer la liberté d’expression de ceux qui ne sont pas de ton avis, tu n’as pas non plus de culture de l’Internet.
Sérieux, les trolls c’est plus ce que c’était. Quel gâchis effectivement.
====> Mdr, c'est une blague là? l' hôpital qui se fout de la charité il me semble..... Si tu avais ton avis propre et qu'on faisait en sorte de te censurer ou de dire que ce que tu racontes est débile qu' penserais-tu? allez stop va!
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shaarlo > Colibri, le 04/09/2014 à 15:55
@Colibri :
le système actuel de shaarli.fr permet déjà de suivre ou non les flux qui nous intéressent via un compte personnel.
Une charte serait trop compliquée à mettre en place car ce n'est pas que technique.
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Riff, le 04/09/2014 à 17:58
"il y a une responsabilité morale à partager du E&R, du Dieudonné, du FN, etc...*, y compris des trucs anodins et non-raciste/homophobe/sexiste/etc...
En leur donnant un statut de source normale et acceptable, vous les légitimez, vous leur donnez exactement ce qu'ils veulent. "
"Il s'agit pas de censure, mais de responsabilité. A qui voulez-vous donner de l'audience, au final ? A des gens proches de vos valeurs, ou à des gens qui sont à l'opposé ?"
Merci GF, je crois que t'a bien résumé, et même si ça à été déjà dit, redit, et répété, c'est toujours sain de se le remettre en tête.
Sinon, deux, trois chose :
Va falloir arrêter de confondre critique et censure, Alda n'a jamais empêché personne de publier. C'est justement ça la liberté d'expression : Timo dit ou publie un truc, Alda n'apprécie pas et le fait savoir. En faisant ça, il ne fait qu'exprimer son opinion, exactement comme Timo l'a fait. Et Timo à le droit de répondre
A la limite, en confondant critique et censure comme certains le font, reprocher à Alda de limiter la liberté d'expression des autres par ses critiques c'est faire exactement ce qu'on lui reproche : chercher à l'empêcher de s'exprimer.
Et ça donne une liberté d'expression à deux vitesse : certains auraient le droit de diffuser ce qu'il veulent, quelque en soit la source ou le propos, mais personne n'aurait le droit d'exprimer ce qu'il en pense ou d’émettre une critique.
S'exprimer en public, s'est aussi assumer les conséquences et les réponse aux propos qu'on tiens ou aux contenus que l'on diffuse, et prêter le flanc à la critique, que l'on apprécie ou pas.
Et tiens, au passage, puisqu'on est dans le sujet, cette technique du "je suis un pauvre opprimé victime de la censure donc vous avez pas le droit de me critiquer, euh de me censurer", c'est un peu l'une des rhétoriques favorites d'un certains type chauve qui diffuse des vidéos où on le voit baver sa haine assis sur un canapé rouge... Et clairement, un type qui tient l'un des sites les plus visités de France et dont les vidéos ont chacune plusieurs centaines de millier de visiteurs est vraiment, mais alors vraiment limité dans sa liberté expression par la méchante critique/censure bien-pensante...
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SharTech > Riff, le 04/09/2014 à 19:43
Joli texte, j'approuve.
Il y a deux façons d'aborder des sujets sensibles: on peut le faire en essayant d'être neutre et objectif, d'inciter au débat et à la discussion en restant respectueux mais on peut aussi faire la démarche inverse.
Ce qui n'apporte rien de constructif.
Mais je peux comprendre que certaines personnes soient déchirées, torturées et ne peuvent faire autrement que de s'exprimer comme elles le font. Je les connais pas, je ne connais pas leur passé, leur expérience. J'espère juste que le temps aidera à apporter de la sérénité, du recul et de l’apaisement.
La vie de certains est plus compliquée que d'autres. Je ne juge pas.
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Riff, le 04/09/2014 à 20:39
"Joli texte, j'approuve. Il y a deux façons d'aborder des sujets sensibles: on peut le faire en essayant d'être neutre et objectif, d'inciter au débat et à la discussion en restant respectueux mais on peut aussi faire la démarche inverse.
Ce qui n'apporte rien de constructif."
euh... Je ne crois pas que l'on puisse être neutre et objectif sur quelque sujet que ce soit, à part peut être sur des maths basiques (2+2) que personne ne va contester, et encore... Le débat, c'est aussi la confrontation, le désaccord, et c'est pas forcément calme, surtout si ça porte sur des sujets "sensibles". Je ne dit pas que ça doit virer à la foire d'empoigne, juste qu'un débat "neutre et objectif" est trop fréquemment le signe d'une convergence d'opinion, donc que ce n'est plus un débat.
Sinon, ce que j'essayais de dire à l'origine, c'est que je trouve hypocrite de hurler à la censure lorsqu'on se prends des remarques.Surtout quand elles sont justifiées sur le fond (même si la forme est bourrine), ce que j'estime (a titre purement personnel) être le cas de celles d'Alda par rapport à certain trucs qui passent sur les shaarlis.
C'est surtout hypocrite parce que c'est une façon de faire taire les critiques, donc de limiter leur liberté d'expression, au nom de... la liberté d'expression.
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HowTommy, le 05/09/2014 à 11:53
GROS +1
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Sammy Fisher Jr > bleupale, le 05/09/2014 à 15:43
Je m'étais bien juré de ne pas revenir là dessus, mais cette phrase est trop belle pour que je la laisse passer : "Il s'agit pas de censure, mais de responsabilité. A qui voulez-vous donner de l'audience, au final ? A des gens proches de vos valeurs, ou à des gens qui sont à l'opposé ?" Oui, c'est exactement ça. Et c'est ça que je voulais dire quand je parlais "d'occuper le terrain" : http://sammyfisherjr.net/Shaarli/?8qaJkw
Voir aussi (mais vous l'avez déjà tous lu) l'excellent Kevin Merigot : http://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?dG3lOg
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